对话(146):从台湾到西安

@ 十一月 15, 2011

时间:2011年11月9日

地点:西安外国语大学

人物:台湾媒体人、作家宫铃(微博)

对话人:栏目主持人@萨桑以及曾在台湾做交换生的@小花卷子0503

宫铃
宫铃女士在西安外国语大学演讲

:宫铃老师您好,首先欢迎您来到西安,想问一下这是您第一次来西安吗?

:谢谢,这是我第三次来西安了,去年是第一次,今年3月份还来了一次,在陕西师范大学做演讲。

:那您这次来西安有没有觉得西安有什么变化?

:没有什么特别的发现,可能是因为我连续来了几趟太密集。但是我第一次来西安的时候印象很好,可能上一次印象有点差,因为西安的出租车很难打。我上次在微博里面写了这么一句话陕西师大的同学就很生气,跟我说我们这么热情的招待你,你怎么可以这样说呢。搞得我很尴尬。

实际上我说这个问题是替西安人说话,你说我来一趟两三天忍一忍就算了,但是你们不一样啊,你们天天都要面对这个问题,而且西安有很多外国人来旅游,这样不便利的状态对西安的旅游不利。

:我在台湾的时候和台湾人聊天,他们说大陆啊北京啊有什么问题,我说台湾也有什么什么问题,大家就能做到心平气和的交流沟通,您有没有觉得在大陆两方有分歧就一定要吵得面红耳赤?

:可以说是不够理性,但说白了我认为是大家的语境不同,而且游戏规则也不同,我们会认为生活中有些问题可以探讨,比如骂政府,你看有些台湾人他们骂马英九,一路骂骂骂骂骂到她们家巷子口扫地的清洁工,说政府你做的不好。而且台湾有很多民间组织,政要贤达,大家会分得清楚这个责任是谁的,如果这个不是政府的,大家就不会骂政府。

但是在大陆就很难分得清楚这个到底是怪人呢,还是怪政府,因为这是个大有为政府,什么都要管,所以责任归属问题最后可能都要问责到政府头上。

我个人认为两岸人们之间的纷争大多出于彼此的不了解,对于对方都是用想像而缺少真实。你觉得现在了解台湾吗?

:确实不了解,我们去台湾的时候,陆生不知道台湾人是怎么想的。

:我在大陆七年都不知道大陆人是怎么想的。我经常碰到令我感到大出意料之外的状况,我觉得我没有那个意思,怎么你那么生气呢。

:那您有没有觉得大陆人和台湾人在交流的时候是戴了“有色眼镜”的?就像是有时候我们遇见一个台湾人的时候就会不由自主的想,哦你是台湾人,台湾人啊,那你是不是台独呢。

:我书上写了嘛,放下成见,让我们重新认识彼此。

至于台独,我要讲的是,两岸人对台独的定义是不同的,吵了个半天发现根本就不是一回事儿啊。

:对,我也是去了台湾才发现两岸人对台独的定义是不同的。

:台独在台湾的意思是改名为台湾国,而不叫中华民国,你们就是不统一就是台独,如果你用你们的定义,那不用问,99%的台湾人都是台独。你之所以这么care这个事情,实际上care的是中华人民共和国。

:实际上这一代年轻人对政治上的问题并没有那么关心,大家想的更多的可能是吃喝玩乐。

:那就好,不要把政治放在生活重心。

我常常被人问,哎呀你是作家你是新闻媒体人,你是写哪方面的文章呢?我找来看看。我一定会告诉对方千万不要,我会告诉他,我关注的事情很无趣,与其找我文章来看,不如多关心生活、多关心与生活有关的环境。你们大概没有见过我这种所谓的作家吧,那么不推荐自己。

至于许多人以有色眼镜看待我的文章或微博,这一点我也很无奈。其实我批评时事的风格从来没有变过,在台湾就是这个样子,我经常忘记我是在大陆,张口就批评,我的底气在于大陆是我我目前生活的地方,我觉得我跟着你们一起忍受堵车、空气污染、税赋很重、物价很高,特权剥削,因为我同感其苦,所以我说,这跟我是哪里人关系并不大。

我也不会偏颇台湾,只要有台湾的负面消息,我一定转发,可是经常有人因为看到我某一篇微博就说我总是说大陆不好,甚至有人诅咒我生活不幸福咧,但我要说,难道我得要在每一篇微博的结尾处加一句,台湾真是个混蛋地方你才会觉得公平、才会觉得我有资格批评大陆这个社会?

我不是站在台湾的角度高高在上,站在对社会良性批评促进进步的立场上,我不认为这个时候还要区分什么大陆人和台湾人,你说空气污染,这个空气它会说你是台湾人我绕过你,专门毒害他们大陆人吗?

当我在西安打出租车,他说100块的时候,他可没有说你是台湾人,哎呦,同胞啊,收你20好了。我们共同对生活中的一些不便、不公甚至不合理,我们提出来的问题,为什么我是台湾人这一切就变得特殊?面对出租车问题的时候,我也没有特权。

:还有一个问题就是,不少大陆人都觉得台湾人把大陆人成为“中国人”就已经是给两岸主动画了一个明显的界限了,有浓厚的“台独”意味。

:可是韩寒也把中国人称作为中国人啊,为什么韩寒能说我们不能说?

我确实不是中华人民共和国的公民,我连身份证都没有,这是一个非常现实的重点,你非要逼得我说我是中华人民共和国的,那很怪。但在民族属性上,我是中华民族人,这一点我觉得就算是取得他国国籍也无法改变,还有我非常讨厌被要求表态。我为什么要对你表态?这种霸道心态真的很奇怪。一个人出生是哪一民族这是自己无法决定的,长相、基因都是无可改变的特徵,这一点不需要动辄口头表态吧?许多人会取笑台湾人说,你们好傻,动辄要说爱台湾,我是真正的台湾人,怎么你们不断追问我是不是中华民族的人,这一点你自己就不觉得好笑咧?基底心态都一样。动辄要求他人表态以示忠诚,这是国家机器的作为,但很奇怪,为什么被统治的人们比国家机器还喜欢从事这项业务?

你看了我的微博,觉得我对大陆有仇恨吗?

:没有,因为我在台湾住了半年,我知道他们这种批评其实只是针对所生活的这个台湾社会。

:还有网友给学校王院长(注:西安外国语大学新闻传播学院院长王天定)说干嘛要请她来演讲,她只不过是个仇恨大陆的女人。还有人说我反共,你觉得台湾人还有人在反共吗?台湾人可能还没你们反共。

台湾人是很实在的,有一天台湾人就想我们这么小的一个台湾怎么反攻你们大陆,太不切实际了,放弃吧,所以我们就宣布承认你们的政治实体,承认了已经十几年了。

:那您觉得未来台湾和大陆会变成什么样?会不会一直这样僵持下去?

:邦联制,我认为中国最好的发展就是邦联制。这个是比较实际的一个解决方法,因为大家的文化、环境、自然、物产甚至语言都有所不同,走向邦联能让每个人都更关注自我本土。

台湾过去也是心怀祖国啊,念的也是大陆神州啊,可是时间久了就会发现真正的向心力是在本土,因为你的这片土地你爱它的生长,就像你爱西安一样,你就不会剥削它。譬如说,南京人前段时间护梧桐树,我在大陆这么久看到不少群体事件,比如抗拆啊什么的,但只有这个是让我最感动的,你说护梧桐树是为了什么?树跟你有什么关系?那是你的感情,这是我在大陆这么久看到的最美丽的事情。

:其实比护梧桐树更早之前还有一次类似的群体事件,就是厦门PX散步事件,这个让不少人觉得厦门是一个如此美丽的城市,这件事情造成的影响远比南京梧桐树要大得多。

:对,我也听到过有人提这个事情,但是厦门这个事件涉及到经济发展以及环境保护的问题,所以就变得复杂了,而梧桐树太单纯了,你砍他不砍他都是这样。南京人是不是今天把这棵树留下了明天就能增加五块钱的GDP吗?好像没有吧。

这个事情太美好了,这才是一个公民,一个城市公民的责任,对他所居住的城市的一草一木都关怀爱护,能想到我们的生活环境,甚至子孙的生活状态。也许不知道什么时候就会有西安市民为了保护你们的城墙、兵马俑、杨贵妃去做点什么。

:这个事情真的发生过,我们之前有个网友,就为了保护城墙而进行了一次裸奔抗议(对话124:老虎的裸奔斗争艺术)。不知道您有没有去过曲江附近,实际上那边的不少建筑都是假遗迹,您在微博上说的“穿越感”恐怕没有那么真实。

:你知道吗,我那天在机场下了飞机,一看西安咸阳机场,顿时就能感到兵马俑的气息,我一个台湾人,之前了解到西安都是通过历史书,如果说两岸开放自由通行,西安是我唯一一个不敢来的城市。你一定觉得奇怪,因为我到大陆很多城市都感到失望,很多古迹遭到了破坏,并不是我父母在记忆中留给我的那样。

我到了八达岭一看,不到长城非好汉,放眼一看,几十万个好汉在这里,都要把长城淹没了。包括我之前去故宫,里面有很多小房间都是被隔开的,大概是他们想赚钱,就搞一个什么后宫生活展,太监展,这什么玩意儿啊。中国人把自己这么优厚的历史和文物用这种方式处理,贱卖式的五块钱一个人来参观,摆的乱七八糟,真是让人心痛。

所以我说我不敢来西安,是害怕自己失望。西安,十三朝古都,唐朝,汉朝,这么漂亮的历史发生在西安,我多怕自己来了之后看到这些东西被糟蹋,我会难受。

:其实西安人自己也在讨论,这些东西有没有被糟蹋,政府现在要发展文化产业,就会刻意的去盖一些仿古的建筑,甚至破坏真遗迹,去造假文物,引起了不少市民的抗议。

:这不只是西安,北京也是这样的。西安人理应为这里的文化和历史骄傲,生活在这样一个帝王之都。我去年第一次来西安的时候,看到城墙会感动的想这么古老的一个建筑现在还存在,去碑林的时候,我去抚摸碑上的字,彷佛能和古人接触到一起。这种感觉并不是因为怀有“我是中华民族的好儿女”的感情才会这样的。而是人类对于自己的传承、源头一种自然而然的情感,不仅仅是中华民族好儿女才会有这种情感。

:也有一些西安人会觉得西安不应该这样下去了,总是去靠着历史如何如何,西安要发展,要现代化,最好能像上海这样。

:千万不要这么想,中国,只需要一个上海,但全世界都需要西安。你们应该想想,兵马俑能够被保留至今是需要多少巧合缘分才能做到?几千年前那么易碎的陶俑,能够被保留至今,还有一些没有挖掘的,至今人类科技都没有找出很好的保存他们身上颜料色彩的方式,想到这些神奇我就很感动。全世界现在对于历史文物的重视,对于文化古迹的保存是那么的殷切,西安拥有全世界最重要的人类文化遗产之一,这种幸福,西安人还要什么呢?人类是几十万年历史走到今天,也只有一个西安。

我觉得西安人要对自己在人类文明史上的历史使命有所认知,生活于这个古今交错点的城市,何其美好、幸运?我们每个人都对历史有一定的责任,我很羡慕西安人,那种感觉如果你能深刻体会到,你怎么舍得动它一根一毫。我不要跟你谈什么民族大义什么的,而是期许你身为人类对于人类文明发展发自内心的感动。

你说文化创意产业,台湾也保留了一些,我们需要的是一个智慧的经营才能共同发展。

:101大厦下面就有眷村的展览。

:对,人在吃饱穿暖之后,就会追溯自己的过往,保留历史这是必须的。

:说到眷村,您作为外省人的第二代,相对来说和第一代、第三代相比,是最矛盾的,那您来大陆这么多次,看到现在的大陆和您父母口中的大陆相比,还有认同感吗?

:坦白说,跟我想的完全不一样。以前在台湾的时候觉得外省人是素质好的,外省人决定了台湾的主流是什么,比如国语是主流,闽南语就不是。老蒋当年带去的真的是素质很好的人,可以说蒋介石把当年准备建设全中国的精英都带去了台湾,所以台湾才有今天,这是事实。

我以前被我姥姥影响,就会觉得跟我们家人一样的大陆人,一定也是这样一群没有归属感的人,被共产暴政奴役着——这是课本上的词,但是有一天我发现,原来你们还蛮支持中华人民共和国的嘛,国庆的时候大家都挺高兴的,后来才知道文革还有这么多人为了去北京见毛主席搞大串联,人家也还挺支持他们的政权的,这是我第一次有了想法你们没有被迫害,你们是心甘情愿的。

我第一次去北京的时候,发现那边的人讲话方式很有问题,在台湾只有小流氓才那样讲话,我刚来大陆的时候真的觉得满街都是流氓,台湾人至少能分得清场合,黑社会遇到文化人的时候就用文化人的方式和他们交流。

我一直觉得外省人既不是台湾人也不是大陆人,他们是一群在历史上走错了时空、没有根的第三种人。但是没关系这个族群会消失的,不用这么感伤。不用说是第三代,我弟弟就已经没有这么多情怀了。

:那你有没有带你父母去看《宝岛一村》(注:讲述了眷村三代住民、四个家庭的故事)?

:没有诶,他们自己有没有去看过我不知道,因为我是长期在大陆,我是在北京看的宝岛一村。他们有看《光阴的故事》。但是我们家不是在眷村生活,因为我爸妈怕我和我弟学坏,眷村孩子很多,怕我们光玩不学习。

:那您现在还存有认同感吗?

:还是对台湾的认同多一些,我不是到大陆来才对台湾认同,我是在本土化的过程中改变的。我发现其实外省人并不正义,我们被人家打的七零八落的跑到这里来,总觉得自己是一个特殊阶层,还把台湾本土的文化当做是一个不入流的文化,自己建立一个文化的标准,有阵子满难受的,觉得自己做了不好的事情,觉得自己的存在不那么正义。

后来慢慢也释怀了,台湾走向今天也是历史的必然。从我这代开始,我们共同在台湾这片土地上创造了今天台湾的文化,这种融合了台湾本土文化和大陆文化的文化,有人说到台湾去寻找中华文化,其实找到的只能是一个综合体。

:对,比如牛肉面,就有台湾口味。

:对,他并不是单一的一个状态。其实台湾这个岛的文化是否适用于大陆其实还是个问号,我始终认为,大陆是可以吸收台湾的一些文化,但一定要基于自己的土地。

有人就老说,你们这些台湾人真奇怪,干嘛不来拯救拯救我们,你们快来告诉我们该走哪条路。说真的我很反感这个事情,这个反感程度跟别人说大陆统一台湾是一样的。台湾的文化是基于台湾的环境产生的,任何一个脱离本土的文化都不能长久。

但是你可了解,台湾拥有哪些元素走到今天,台湾的进程,我不会告诉你该怎么做,我把这些告诉你,你就应该思考,就知道我们还缺什么,你的公民意识和台湾的公民意识还有差别,我始终认为,基于一片土地上的社会型态、秩序、制度乃至生活习惯、意识形态应该由这片土地上的人们自己去思考与发展形成,绝不能由外人来给你、告诉你,那样的东西存在不会长久。我衷心的希望,大陆的朋友们可以参考台湾社会的发展过程,然后回到自己脚下的这片土地,自己去思考、争取与发展出来的一切才是自己的,也才会具有可塑性。

:在大陆,很多老祖宗留下的东西都已经消失了,甚至被人们摒弃,但台湾还存在这,您觉得这是一种文化差异吗?

:我爸当年去台湾的时候才14岁,后来特地找人订做了一个木制的宫家祖宗牌位,逢年过节必定烧香祭拜。一般本省人家裡也必定会有佛像,信仰基督教的家裡会有耶稣像。其中尤其是祖宗牌位,我记得我的父亲经常以宫家列祖列宗甚么的来期许我的行为、我的学习,这一点对我而言已经形成了对自己行为举止的内在制约。反观大陆好像没有见过。

:那么最后您还想对西安人说些什么?

:我觉得西安人很幸福,希望你们能够好好的把握这份幸福,这份幸福就是,每天在各朝代的城墙中穿梭,西安这个城市是外国人到中国旅游的首选,西安在世界知名,一如我们知到埃及的金字塔那样,我从小就想像生活在全世界知名的景点城市的人是种怎样的心情,我希望西安人一定要好好的爱惜、保护自己城市既有的一切,政府应该立法保护这些古迹,不得随意拆除,如果有一天西安人要保护这些城墙,记得一定要告诉我,我一定参与!

:本文由采访录音整理。

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15个 群众围观在“对话(146):从台湾到西安”旁边

  1. 海盗电台 说:

    不错,通俗易懂,没有大陆学者的装逼感

  2. 影子 说:

    中国只需要一个上海,但是全世界都需要西安。

  3. ant 说:

    说的挺好,增加对彼此的认识,进而对自身的认识,历史已不可改变,让我们更好的活着,更认真的活,对得起自己

  4. taichu 说:

    实在 真人

  5. 南西同學 说:

    是不是和谐过了?现场比这个版本给力多了。

  6. 萨桑 说:

    是和谐了一些,不过这个并不是根据在西外的现场演讲改编的,而是宫铃老师单独接受的采访。

  7. uusapp 说:

    大家要相信政府一定可以解决问题,比如食品安全问题,房价油价问题,人民当家做主问题,现在都已经解决了,我们是世界上最幸福的国民,只有美国还是水深火热中。

  8. haoclear 说:

    沙发。讲座中谈到“每个人都要独立思考的意识”,这个真的很重要。

  9. 阿拉丁 说:

    敬仰,实在,我是西安人,我爱西安。

  10. 匿名 说:

    关注本土,认识不足。环境好什么都好,不要刻意改变。

  11. yd570626 说:

    说的很实在,不像我想象中的台湾作家。确实应该保护自己城市既有的一切。

  12. 信天游 说:

    同根相连,增进共识。

  13. hicpeter 说:

    文中:。。。可以说蒋介石把当年准备建设全中国的精英都带去了台湾,所以台湾才有今天,。。。坚决反对这一说法,蒋介石到台湾没给台湾人治理的机会,他所带去的所谓‘精英’,垄断了台湾精英生存和就业的空间。以落后的文明来治理先进的文明,注定是悲剧。不过很庆幸活下来的人,走的比前人宽容。

  14. 大写V 说:

    作为西安人,有强烈的认同感。

  15. 匿名 说:

    作为西安人,我很骄傲,我喜欢这里的空气中的味道,喜欢这里黄土的味道,更感谢这里感予我们的一切!

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