对话(221):知识分子对改革要有担当

@ 十月 25, 2013

原文首发于2012年5月5日《华商报》,原标题《知识分子不能忽略个体的命运》,作者马九器。】

时间:2012年4月

地点:北京通州宋庄“画家村”

人物:于建嵘(生于1962年。中国社会科学院农村所社会问题研究中心主任、教授,著有《中国工人阶级状况:安源实录》、《中国当代农民的维权抗争:湖南衡阳考察》、《底层立场》等。近年来通过微博不断发起救助公益行动,是当下中国最具影响力与行动力的学者之一。)

对话人:马九器

于建嵘堪称当下中国最具行动力与影响力的学者。他常常站在政府官员的讲台上,对吏治腐败、对公权滥用严厉批评,却成为最受官员欢迎的知识精英;他也常常衣衫褴褛混同流浪者,深入访民群体,做第一手的调查研究,表达自己的底层立场。在网络上,他持续为改革发声,成为最受网民追捧的意见领袖之一;而在现实中,他在农家院落接待各地上门求助的弱势民众,建立档案室,成为最具底层意识的知识分子。

于建嵘的生活状态可以用一个字来形容:“忙”。他像不停被抽打的陀螺,东奔西走、风驰电掣,追索着这个时代的一切苦难与弊病。

于建嵘
于建嵘

他的“东书房”,四壁是充满忧患与苦难的人物油画,那是他的作品。“我是画着玩的,从小就是黑户,学都没得上,哪还学绘画?”他说。但正如他对社会的关注,那些人物油画上,涂抹的,其实也是这个时代的色彩。

“历史是翻不过去的”

:你讲过自己的童年很艰难。那不仅仅是物质生活的艰难,更是一种精神上的艰难,当时你和家人都成了“黑户”。那段岁月对你的一生,乃至后来的治学产生了多大影响?

:那是一辈子的影响。当年的黑户和现在的农民工不一样,是制度性的;和奥巴马也不一样,人家那是皮肤黑。那时的黑户,没有粮票油票,走到哪里都会有人抓你;那种被歧视和穷人遭遇的歧视也不一样,是你的整个身份、人格、地位都低人一等,处于整个社会的最底层,就是捡垃圾的也比你强,因为人家“是有户口的”。这种户口导致的等级制度,从小给我带来很多感触,就是对身份歧视的一种痛感。

:听说你小时候没上过学,至今还不会拼音?

:是啊,当时没法上学,你去了人家就会赶你走,因为我的父亲被打成“土匪”,家人没了户口。我一直到了14岁时,才正式进入学校学习,那时父亲刚刚平反就去世了。那段岁月对我以后做学术研究产生了很大影响。当你经过了最苦难的这段岁月之后,你思考问题就会站在最底层人的位置上,内心深处自始至终对底层民众有种天然的同情,身上会有一种天然的底层立场。

:你曾写过一篇小说,叫《我的父亲是流氓》。

:呵呵,那篇小说是想反映那个时代中革命以及思想意识的变化。文革究竟是如何把人变成非人?我写的文章都反复在追究这个问题。我曾经还写过一篇散文叫《父亲的江湖》。我的父亲当年打游击,生死中打出来的,很有江湖气息,即使天天批斗他,他也穿着军大衣在街上走来走去(很酷),可是他也终究无法抵抗当时那种体制,因为在那样一个体制面前,个人是微不足道的。很多人不理解为何反思文革,并不是我们这些人本身是受害者,而是它对所有人性的一种泯灭,不仅对那些政治人物,更对所有的普通人。

:现在40岁以下的人很多对“文革”一知半解甚至一无所知,记住还是遗忘,对某一个个体而言似乎微不足道,但集体记忆或集体遗忘,对民族未来的命运却是影响深远。

:是的。其实我们对文革反思是不彻底的。现在很多人觉得民粹主义好,其实文革最大的一个问题就是所谓崇高理想和民粹主义的结合。我们这些经过那段历史的人都知道,文革最大恶果是对人性的破坏、对个人基本权利的侵犯。现在很多年轻人不了解那段历史,有的孩子可能会拍手叫好,觉得可以把贪官揪出来批斗。那是因为他们接受的教育都是片面的,只看到表面,年轻人根本不知道那个时代太多的恐怖。

:这一页能轻轻翻过去吗?

:历史是翻不过去的,它影响了一代人,有的群体,虽然地位后来发生了颠覆性变化,但在命运发生巨大变化后,心理影响是根本无法抹掉的。如果不彻底反思清算,如果不把文革的毒素彻底清除,就很难保证将来不会重演悲剧。

“得先保护个体权利才会有公共的利益”

:在你这些年的公共生涯里,最司空见惯的是对底层民众竭尽所能的帮助,这几乎成了你的一个标志,比如随手拍解救流浪乞讨儿童、捐衣被让访民过冬等。但也因此有些非议,一些人觉得你不务正业。作为一名知识分子,你怎么看待这些声音?

:对,很多人会说你是研究人员,著书立说搞研究才是你的事。但为什么我要关注那些个体命运?知识分子不能忽略对个体的关注,知识分子有一个很大的责任就是要成为社会的表率。我们去救助被拐孩子,其实就是给社会传递一种示范意义。我在争论时就想说,请问你写多少论文可以改变一个国家的政策?

以解救被拐儿童为例,通过微博、通过动员大家具体行动,最后很大程度改变了一个民族对流浪乞讨儿童的态度。以前大家看到街头的流浪儿童都熟视无睹,现在只要看到很多人就立马报警,公权机关一旦接到这样的报警不会不管,会立刻出警,民政部门知道了也必须要去,甚至国务院也就解救流浪乞讨被拐儿童下发了文件,总理也作出了表态。现在你很难再看到过去那种常见的组织流浪儿童乞讨的现象了,这其实就是通过一个活动而改变了全民的态度。

一个知识分子,不能仅仅限于写书写论文,他应该通过它的影响力推动社会进步。所以面对这样的争议,他们说他们的,我做我的,我觉得知识分子对公共事务的参与和影响,是很有意义的。

:曾经在不止一次的采访中,你重复这么一句话:我一再主张个人权利的保护,这是我唯一的信仰。个人权利的保护,对个人、政府、国家,乃至全社会进步,意味着什么?

:个人权利是一切权利的基础。一个社会如果不能保障公民的个人权利,它很难说有真正的公共权力和实体权利,公权力的很大一个目的就是保护个人权利。我主张个人权利至高无上,社会得先保护个人的权利才会有公共的利益。一切制度规则的建立,都和如何保障个人权利相关。

:经常看到你以学者身份为全国各地的党政领导干部讲课,但似乎有一种矛盾,即一方面很多政府和官员希望分享你的先进研究成果,以此来改进公共治理,另一方面,现实中很多官员无法将课堂上那些理念完全付诸实践。你有这方面困惑吗?

:对于这个问题,你要看到教育的相对性,它会受到一些制度性的制约。但我的讲课还是有效果的,我经常会收到各地官员的许多来信,会谈到对讲课内容的感想,大部分还是很认同我提出的那些理念观点。我想当有的学员一旦利用权力作恶的时候,可能会想到我说过的话,这样他起码能扪心自问一番。当然,不可能通过一次课来解决太多问题,但我知道你心里还是有一种别的想法。你看(于建嵘递给记者一沓主办者对听课官员做的问卷调查表),他们每个人都回答了,很生动,很有价值。我每年要给几万官员讲课,总有些用的,不能说没有意义。

:你曾在微博屡屡发表一些真话实话,让一些官员面子上挂不住,势必要得罪人,有没有因此受到威胁或者报复?毕竟,普通人还是信奉明哲保身,犬儒主义也很盛行,很多知识分子还是不愿不敢实话实说。

:当然会有的。比如说,曾经我在微博上说和一个县委书记吵起来了,后来他写了信把我告到社科院了。我也无所谓,我讲的是我心里想的,你们怎么想是你们的事,我不考虑那么多。在全国各地的官员课堂上,因为我讲的都是普遍的现象,那些听课的官员基本上都认同我的观点,有的也会不同意表示反对,但不会采取什么措施,没什么可怕的。

:访民是你最关注的群体之一,有人说,你是弱势群体的代言人?

:不,我不是代言,我是在研究这个问题。访民的问题里面存着一个政策性悖论:一方面国家希望通过上访等制度解决一些问题,另一方面又要对存在上访问题的地方官员追究责任。所以,关键在于我们应该怎么理解信访这个制度。

我专门建立了一个档案馆,里面有各地访民提供的材料。通过对访民档案的分析,就可以做出一些科学的预测。2005年,我们就预测到了后来的贵州瓮安事件,当时通过对瓮安访民档案的研究,就推断那里肯定会出事,后来2008年果然发生了。做研究,就必须对一手材料进行大量的积累,然后通过分析做出科学判断。

:接触各种各样的人,包括各级官员和各地上访民众,对当下的社会研究有什么样的帮助?

:有一种研究问题是读书,但面对大量的社会现实问题,你必须接触各种人和问题。不光是访民,现在我在全国各地到处给官员讲课交流,这就是一种最大的调查。我每天和老百姓在一起交流,知道他们想要什么,我也常常和各种官员在一起交流,也知道他们怎么想,两者一结合,我就知道应该追寻一种什么路线。在讲课中,会发现很多官员都认同我的讲课内容,很多还写信交流支持。所以说,什么是科学?不是在家里发明了什么,不是说你又把西方的一个观点拿过来了,那是没有用的。你必须要了解社会,要知道中国究竟发生了什么。我们做社会科学研究,最重要的就是要发现对未来有预示性的、规律性的东西。

:你希望有更多学者能和你一样,深入社会进行实际的调查研究吗?

:对学者来说,还是互相尊重的好,你可以按你的方式做你的,你也不要反对我用我的方式做研究。

“知识分子要有一种对于改革的担当”

:你是研究政治社会学的专家,常年调研社会冲突问题,当下中国正处于社会大转型期间,适当的社会冲突对转型成功是利大于弊还是弊大于利?

:社会冲突是一种客观存在,没必要怕,首先要承认和正视它。社会冲突其实就像人发高烧一样,从有利方面讲,它会达到一种平衡,但不发高烧总是好些。就算发了烧也没什么,发烧其实恰恰是对执政者的一种预警,可以敦促你看到问题后做出调整。

:在你的著作《抗争性政治:中国政治社会学基本问题》里,提到了稳定应从“刚性稳定”过渡到“韧性稳定”,韧性稳定怎样实现?

:目前中国社会总体上是稳定的。我所说的刚性稳定是指以政治权力的排他性和封闭性为基础的政治稳定,以社会绝对秩序作为管治目标。在刚性稳定下社会管治最大的特点是非此即彼,非黑即白,而且经常把民众正当的利益表达当成是对社会管治秩序的破坏。刚性稳定不是一种法定秩序的稳定。

为了改善目前的机制,需要适时推进一些重要的制度变革和制度建设。在我看来,首先需要进行一系列的社会改革,以使“刚性稳定”转变成“韧性稳定”,其中最重要的就是建立公平公正的社会分配体制,让社会各阶层真正共享经济发展的成果。改变目前的行政压力体制,建立县级政治分权,并通过司法改革,树立国家的法制权威。改进和完善政治制度,真正落实现代民主体制下的公民权利,把公民的利益的表达纳入体制内,是实现国家长治久安的可靠保障。

:不久前,你就深层改革提出了一些循序渐进的建议,引起很大关注,是出于怎样的思考,现在提出这样一个改革路线图?

:有人问我这个问题时,我说那是玩笑版,但其实我是考虑了很多年的,有一些改革路径可能别无选择。我提出了未来十年“改革路线图”,大体分两个阶段:第一阶段从2012年到2015年,以民生政策调整为前提、以民权保障为基础,实现基本的社会公平和正义;第二阶段是2016年到2022年,以政改为前提,以公民权利发展为基础,推动国家转型。

其实我提出这些,是提供了一种可选择的样本供参考,因为可能实际中有很多选项。如果某个选项声音越来越多,或许也会带来深层思考:是不是可以尝试?当社会出现很多问题时,知识分子有责任用自己的智识提出切合实际的新的选项,形成共识,供执政者参考选择。这是我们要花很多时间精力去做的事情。

:这些已经超越“摸石头过河”了吧?

:“摸着石头过河”的时代已经过去了,对中国未来的发展需要有一个更为明确的方向及实现路径。有路线图才能有方向,有了方向才有动力,有时间表才有压力,才有紧迫感。提出这样的路线图与时间表是一个公民和学者的意见表达,以期引起讨论,中国现在不能再“不争论”了。

我最近在研究民粹主义,民粹主义一旦抬头是很危险的,为什么要反思文革,就是要防止民粹主义对社会的破坏。这个时候就要求知识分子要有一种对于改革的担当,要提出一些改革的思路和构想,这种构想可能是不完善的,但是有意义的。台湾社会转型的一个经验是公民社会的成熟,还有就是基层政权的改革和建设。

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