抗战,中华民国打了八年

原文为美国之音专访前中华民国行政院长郝柏村的视频文字整理,原标题为《抗战,我们中华民国打了八年》。因原版文字录入错漏较多,“白石”对部分采访内容进行了重新录入,感谢“白石”的分享。善意提示:文章较长,细读需10分钟。】

中共统治了大陆以后,多少次数要求张学良到大陆去。可是他坚决不去,最后,民国倒台,到夏威夷,最后终老在那里。…他为什么不去,他说我当时发动西安事变是为了反对内战,怎么抗战胜利以后你们共产党又打起来了。

记者:非常荣幸,我代表美国之音从美国飞过来和您做这个专访。今年是抗战胜利70周年,那请您跟我们谈一下当时抗战的一些情况。

郝柏村:好。很高兴接受黄小姐的美国之音的访问。抗战开始的时候我军校还没有毕业。但是八年抗战的时间呢,我可以说我是生得其时。现在首先要讲的是,所谓第二次世界大战,实际上是第一次大战。因为现在说的第一次世界大战指的是1914年到1918年的大战。这个战场只有欧洲同太平洋。所以,它只能算是欧洲大战。所以真正的世界大战,我以为是第二次世界大战。这个战场牵涉到欧亚非三洲,包括夏威夷,如果现在夏威夷算美洲的话。海洋,第一次世界大战只有大西洋,第二次有大西洋太平洋。首先我觉得,作为一个抗战过来人啊,我觉得这个WWI和WWII, 实际上WWII才是真正的世界大战。

当年世界大战,现在开始介绍第二次世界大战。世界大战从什么时候开始的?是从1937年7月7号卢沟桥事变开始的。不是1939年9月1号,德国向波兰进攻时候开始的。那比我们晚两年。所以,整个的世界大战来说,我们中华民国,作为同盟国我们整整打了八年。英国打了6年,苏联,打了5年,美国打了4年都不到。所以,我们中华民国打了8年。

第二点我想强调的,只有我们中华民国是贫穷落后分裂的国家,为了反侵略,和日本帝国主义作战。其他的几个国家,都是争霸权的国家,所以他们是争霸权的战争。所以,我们今天真正要说世界大战,应该要从7月7号算起。所以他们他们打仗是拼物质,我们同日本人抗战呢是拼精神。这个精神力量,就是蒋委员长的领导。没有他的领导,我们不可能有世界大战的胜利。所以这是我们在战后大家对与二次大战认识的,欧洲的,讲的很详细,我们是亚洲战场的主力军,但是因为49年大陆形式的变化,所以真正的世界大战的关于中国战场的真相啊被掩埋,被扭曲了。现在我们要纪念抗战胜利70周年,我们首先要认清楚,我们同日本打的性质,本质,和英法同德国打的不一样。

二次大战期间,我们中华民国的牺牲仅次于苏联,但是我们打的时间比它长。在这个半年期间, 我们中国大陆的战场同欧美战场,南太平洋的战场不一样的。我们国军没有投降、没有被俘的。我们看到菲律宾沦陷了,美军成千上万的举起手来投降。德国打到苏联初期,苏联的军队也是成千上万地投降。最后第二战场开辟的时候,德国也是。可是我们中华民国,我们国军的基本思想是宁死不降。

记者:举几个例子吧,这种宁死也不降的例子。像是大家比较熟悉的松沪会战,四行仓库。

郝柏村:四行仓库是我们最后的守卫阵地,最后我们打成了误了,退到了苏州河南岸,苏州河南岸是租界,租界是他们协商好了的。他知道我们军队固守在那里,他觉得这种精神,还是很了不起的。他们就觉得你们退到我们租界来交接,这个不是投降,这个是退到租界。租界当时不是日本人管的。所以我们抗战期间,哪有讲谁被俘?没有的。我们有一个旅,全军覆没阵亡,我们没有投降的。

我们空军的高志航,他第一次打下日本的飞机。这可能是第二次世界大战唯一第一次把敌人飞机打下来的,是我们中华民国的空军。当然第一次世界大战有没有空战,我不了解。大概据我了解,一战还没有空战。所以如果一战没有空战,高志航在1937年8月14号,以6b0 打下这个日本的飞机,他是首开空战记录的英雄。

比方说我们也有一个飞行员叫阎海文,他到上海去志愿作战,飞机被打中了,所以他要跳伞下来。跳伞下来的地方正好在日军的地方,日本兵就来围捕他了,他也带了手枪,把几个围捕的日本兵打死了。最后一颗子弹,自己自杀了。所以宁死他不愿意被俘。另外一个空军叫沈崇诲。他也是去上海支援作战,他的飞机也是中弹了,他也不跳伞了,它就对着日本的出云舰去冲,要同归于尽。虽然最后被高射炮打下来了,但是他的精神代表了我们中华民国的英勇精神。宁死,我也要取得最高的代价。所以日本后来二次大战末期所谓 “神风特攻队” 是跟我们学的。这是举几个例子了。其他的例子还有很多。

记者:刚刚说举例子说自尽的,最近的大家都耳熟能详的是那个张灵甫。在国共内战期间…

郝柏村:张灵甫这个不算。这个是内战的事情。抗战不能同内战混在一起谈。所以抗战期间,将官阵亡的,是我们最多。我们阵亡了两个集团军总司令,两个集团总司令等于美军的军团司令。我们阵亡了八个军长, 我们阵亡了20个师长,这是主要的将领。其他的我们总共有200多个将领阵亡。全世界包括苏联,他们在二次大战期间没有这么多的人,高级的这个,师长以上很少阵亡的。所以,这就代表了我们中华民国国民革命军的坚持。所以一个军一个师,他奉命了就守,守了就守到死。他没有奉了命令就退出的。我想这个抗战的问题,谈呢不是一两个钟头可以谈完的。我想把几个要点谈谈。

第一个是,时间是个核心问题。换句话说,抗战之前,我们要争取时间,争取抗战准备的时间。 抗战开始以后呢,我们要争取战争持久的时间。所以,抗战开始之前,1931 918。 1932年就是128,上海战役。1933就是长城战役。连着三年,日本的侵略都是跟着来的。但是这些战役,我们都逐步地解决了。逐步解决的目的是内部还在内战,中共在江西。其他各省的军阀也没有完全听中央的命令。我们币值都还没有统一。我们连“兵役法也没有。当时918之后民众的抗日情绪很高。但是他们不了解,我们是个贫穷落后分裂的国家,如何面对日本这个现代化一流的强国呢?所以当时国民政府,我们的外交政策是,安内攘外。把内部安定了然后才能攘外。在这个前提之下,77事变之前呢,日本对中国的侵略呢,可以说是没有一天是停止的。但是我们都是希望能够缓和一点。我们当时的外交政策叫做 “和平未绝望时决不放弃和平”、“牺牲未至最后关头决不轻言牺牲。”

记者:这也是蒋委员长在庐山谈话的一个。您先往下讲。

郝柏村:庐山谈话的这个根源怎么来的呢,根源就是“牺牲未至最后关头决不轻言牺牲。”所以77事变发生了,我们原来还是希望华北是逐步解决,因为那时候国内,西安事变刚解决半年。西安事变很多后续的问题很多都没有解决,表面上是内战停止了。但是日本人很知道,蒋委员长如果是不打内战,给他三年五年准备时间,日本要侵略我们更难了。所以,在西安事变发生后半年的时间,它就发动卢沟桥事变了。发动卢沟桥事变的时候是7月7号。当年我们是宋哲元同日本人谈判。当然我们希望是能够就即解决,但是日本人警备很厉害。所以蒋委员长等了10天,在10月17号,他在庐山发表了最后关头一道,“地无分东西南北,人无分男女老幼。”我们全面要抗战到底。最后关头庐山谈话怎么来的,就是安内攘外,和平未绝望时决不放弃和平,牺牲未至最后关头决不轻言牺牲。这个最后关头,这样来的。

但是,最后蒋委员长宣布最后关头到了,我们就要准备全面抗战了。它当时可以说有两种意义。一种是告诉全国同胞,不要再说我不抗战了。因为抗战以前,他们反蒋的势力都是说,内战打内战,不抗战。同时也是警告日本人,你们不能再逼我们了,再逼我们,我们就要全面抗战了。日本一直攻占,到把北平占领,这当然没办法了, 这全面抗战开始了。大家知道抗战准备的时间啊,我们到民国24年,抗战前两年呢,币值还不统一呢,云南用云南的钞票,四川用四川的钞票,云南的钞票,一块钱的钞票,撕成一半当五毛。有两个五毛的接到一起算一块。这是怪现象。南京用大铜板,同北平用的铜板不一样的。南京用的是小铜板,北平用的是大子, 一个大子儿。买东西,一个烧饼,一个大子儿。所以币值不一样。

同时你们知道我们北伐说的是1928年,1927年,虽然是北伐完成了,但是整个的国内,当时中央政府所能够命令的,大概江苏、浙江、安徽,江西的一部分,其他都还是军头们割据。所以,像李济琛他在民国22年,他就借抗日在福建成立了人民政府,后来当然被我们解决了。一直到民国25年,1936年,抗战开始前一年,陈济棠,李宗仁,白崇禧,他们还发动了六一事变。六一事变是什么,它说,两广的部队,要北上,目的是干什么呢,我们是抗日的,实际上是反蒋的。当然后来中央也是用了一个和平的办法,中共现在叫做统战的办法,把陈济棠的第一军军长,余汉谋首先就反对陈济棠。那时候陈济棠有50架飞机,我们中央才只有150架飞机,陈济棠的飞机一天之间从广州飞到南昌来了。所以他的飞机投降中央了。那么陈济棠就垮台了。李宗仁,白崇禧又回到广西去了。举个例子说了。

抗战以前,反蒋的势力都是拿抗战来反蒋。包括西安事变。西安事变,张学良反对内战,我们不要打内战。所以张学良发动西安事变是个错误,可也是他一生当中很了不起的一个事情。中共很捧他了,说他是千古功臣。所以中共统治了大陆以后,多少次数要求张学良到大陆去。可是他坚决不去,最后,民国倒台,到夏威夷,最后终老在那里。他过去,100岁,他过世,我都参加了。他为什么不去,他说我当时发动西安事变是为了反对内战,怎么抗战胜利以后你们共产党又打起来了。你现在又是打内战,又是打,我不会去。我想他心里就是这样。他要是回大陆去,中共是非常的要捧他的了。但是他不去。所以这表示张学良啊,虽然西安事变犯了错啊,但是这个人有骨气。 好了这是讲抗战开始以前,我们要争取时间。

抗战开始以后呢,我们要争取时间。我们要持久战,要打得久。

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郝柏村

记者:持久战究竟是谁提出来的。中共说是毛泽东提出来的,还是蒋委员长还是白崇禧,究竟是谁提出来的。

郝柏村: 我们抗战一开始,蒋百里当时是陆军大学的代校长,他就说过,陆军大校已经搬到广西宜山去了,他就说了,抗战,胜也罢,败也罢,就是不与它讲和。这就是持久战啊。蒋委员长是完全按照这个胜也罢,败也罢,不同你讲和,这个是…不是毛泽东那个论持久战,那是以后的事啊。老实说。所以,打持久战,就是我们抗战一开始就决心就要打持久战。

打持久战有两个核心问题,一个后方我们要一个好的根据地。老实说,大家抗战开始的时候,根据地都没有啊,四川,四川军阀刘湘,他不听中央的那时候。所以中央还没有能够控制四川啊。第二我们要长期抗战,我们要维持一个国际交通线,所以抗战一开始的时候,我们中央的部队,因为受了塘沽协定的限制,黄浦西的军队,黄河以北不能驻的。所以,国民军的主力呢,都是在江南。黄河以北的部队一个是宋哲元的部队,一个韩复榘的部队,一个阎锡山的部队。所以,抗战开始,华北离东北很近,军队进来不及都很容易。所以如果日本人沿着平汉路域, 一路南下, 都是平原,可以很快地打到武汉。

我们的抗战根据地在西部,那么如果武汉在南京之前就丢了,那么到西部去,路都断掉了。没有抗战基地,没有一个向四川这样的抗战基地,怎么能够打八年呢 。所以蒋委员长觉得,我们要把日本人主要又北往南的作战路线呢,我们要改成由东向西。这就是发动813上海作战。发动上海,是我们先功的。是我们发动的。这样把日军的主力统统移到上海来了。上海我们打了三个月。这个是抗战第一期。我们还有很多东西都在…京华地区都在沿海各省啊,所以这个时候要往后面搬,需要时间。我们第一期打得,为我们一共争取了14个月的时间。从上海战役开始到武汉会战结束。14个月的时间,中央的部队进入四川,我们政府迁到四川,我们南京的兵工厂,包括北京的很多大校迁到云南去。这是一个大迁徙。没有这14个月时间,迁不过去。

日本人说三个月解决中国,但是一个上海战役就打了三个月。上海,我们有70万人参加,日军有三十万人。日本的常备军是17个师团。这17个师团呢,10个师团都调到了上海来了。可是我们拼了三个月。我们牺牲了30万人。日本也牺牲了6、7万人。这个在日本讲就是很大的损失了。所以上海打了,我们放弃南京,最后到武汉。换句话说,让这个由平汉路,津浦路南下的,由北向南的这个作战线啊,我们改成由上海沿路长江啊,由东向西打。这有什么好处呢,我们逐步逐步地把四川的基地该迁的迁过去,四川的政治军事中央能够掌握了。刚刚开始的时候还不能掌握的。比方,抗战开始了,韩复榘的部队,中央叫它收济南,他不收,一下子放弃了。所以,这个时候,蒋委员长在开军事会议的时候把他逮捕了,送到武汉来,很快把他枪毙了。抗战之前他们都要抗战啊,抗战之后他们又不遵守命令啊。当然还有另外一个说法,这是我把它当成一个谣传来讲。当时刘湘在汉口养病,所以枪毙了韩复榘以后,没有多久,刘湘也病故了。大家说枪毙了韩复榘,吓死了刘湘。当时我们很轻了,我们不懂为什么吓死了刘湘。后来另外一个传说,是韩复榘当时和刘湘有勾
结,说我们只要老蒋一倒台啊,四川还是归你,山东还是归我,我们大家同日本人来合作。有这么一个传言。我没有根据。

所以武汉放弃以后,我们叫第一期抗战。第一抗战说,以空间换取时间。第二呢,我们主要是阵地防御。我们守上海,守苏州,守南京,最后守江阴,逐渐地向西退。每个阵地都伤亡很大。但是,我们争取了14个月的时间,大家都知道徐州会战台儿庄的胜利。台儿庄的胜利怎么来的?台儿庄的胜利是孙连仲的部队守的。孙连仲原来也是冯玉祥的部队。那时候下了命令给台儿庄,师长叫池峰城,你必须死守台儿庄。最后台儿庄一大半被别人攻占了, 他不退降,宁可打死也不退。最后然后我们后面的部队围上来,才有台儿庄的胜利。所以不枪毙韩复榘, 不可能又台儿庄的胜利。同时四川也有个将领,叫王铭章。守藤县,津浦路上的很重要的一个地方。他也死守藤县。最后王铭章在藤县阵亡了。这个都是因为枪毙了韩复榘以后,当时所谓是非中央嫡系部队知道了委员长的命令不能不遵守。就是抗战以前很多事情,民间的宣传啊,很难了解的。抗战以后谁是真抗战,谁是假抗战,马脚马上露出来了。

更重要的是武汉会战以后,日本找了驻华德国大使,要来和我们谈和。他什么条件呢。他们认为国民政府已经被打败了,他们要以战胜国的姿态,找德国人陶德曼来调停了。德国人当时和我们的关系还是很好的。我们抗战初期,德国顾问还在我们部队。可是日本提出条件,就是抗战以前的条件,所谓广田三原则,第一个,承认满洲国,第二我们共同来剿共,第三经济合作。蒋委员长很简单,蒋委员长抗战第一了。蒋委员长和共产党打了10年了,这个仇恨很深啊。但是这个时候抗日是最重要的,是全中华民族的事情。蒋很简单, 你日本人要和我讲和可以,请恢复七七事变以前的态势。换句话说,日本人你先退出武汉,退出南京,退出上海,退出北京,退出济南,退出以后我们再来谈。日本当然,它认为它是战胜国,想让蒋委员长投降,你等于倒过来叫他投降。

但是汪精卫。汪精卫的抗战,所以我们在上海打了三个月。上海战役的战略意义是什么呢,第一个打出我们一个持久抗战的信心。光在上海就打了三个月,那全国那么大,打三年、三十年我们都可以打。第二呢,上海有租界。国际人可以看到。原来国际人认为中国同日本打,大概打不了几天。可是上海我们就打了三个月。国际人认为蒋委员长领导的中华民国政府还是能够,国际的同情。第三就是我讲的,争取了14个月的时间。我们把该迁到四川和云南的迁过去。所以,把日本的三个月解决中国的这个战略打破了。可是汪精卫,他要接受。所以他私自投降去了。所以我们抗战期间,只有汪精卫是投降了。

他跑到南京去成立了伪政府,作为日本的一个附庸,做了汉奸了。但是蒋委员长还是坚持抗战到底。这个是一直到民国33年,日本所谓最后,所谓一号作战,那是打贵州。当时觉得重庆都非常地危险了。美国的魏德迈建议蒋委员长是不是把政府搬到昆明去,蒋委员长拒绝了。他说,重庆如果被日本人占领了,我就死在重庆。所以最后,日本人在贵州强弩之末,就退后了。所以这个持久抗战的目标,蒋委员长,蒋百里是中国近代史上最了不起的军事学家,就是胜也罢,败也罢,就是不同你讲和。就是要抗战到底。

注:因采访视频尚未完全发布,本文仅为部分内容。

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